Ser ou não ser: o que é mesmo ser de esquerda hoje?
Em uma sociedade dominada pelo capital e pelo consumismo, um tema adquire importância fundamental: a defesa da vida, na acepção mais ampla do termo.
Marco Weissheimer - Sul 21
Quando Tarso Genro terminou seu mandato no governo do Rio Grande do Sul, ele anunciou que, após um período de férias, pretendia se dedicar à defesa da Reforma Política e a promover um debate por todo o país sobre a necessidade de um programa mais ousado de mudanças para o país. Esse debate, assinalou, deveria ir necessariamente para além dos limites do seu próprio partido, o PT, buscando diálogos com representantes de outros setores da esquerda, progressistas e correntes de pensamento democráticas da sociedade. Com esse espírito, Tarso Genro convidou o jornalista Flávio Tavares para um almoço em sua casa, em Porto Alegre. Além do churrasco e da salada de batata, o cardápio incluiu uma conversa de quase duas horas sobre a atual situação política do país, sobre os dilemas da esquerda e do pensamento democrático no Brasil e no mundo.
No início da conversa, Flavio Tavares disse que, naquela conversa, só poderia contribuir com experiências envelhecidas. Jornalista que acompanhou alguns dos principais acontecimentos políticos no Brasil e na América Latina, a partir da década de 60, Flavio Tavares também foi um protagonista de muitos deles. Participou da resistência à ditadura no Brasil. Preso e banido do país, exilou-se no México, Argentina e Portugal nos anos 1970. Logo que a conversa com Tarso Genro esquentou, essas “experiências envelhecidas” mostraram-se muito contemporâneas, estabelecendo pontes entre acontecimentos vividos no Brasil e na América Latina nas décadas de 60 e 70 e os dilemas do presente.
As quase duas horas de conversa acabaram se tornando uma reflexão à quente sobre temas que interrogam diretamente o pensamento de esquerda hoje. Uma reflexão com diferenças de pensamento e opinião, mas com um importante ponto de convergência: em uma sociedade dominada pelo capital e pelo consumismo, um tema adquire uma importância fundamental nas lutas sociais: a defesa da vida, na acepção mais ampla do termo.
Tarso Genro: O Brasil orbita hoje entre duas questões muito importantes para a sua conformação como nação. A primeira é a questão democrática, ou seja, como se consolida no país um projeto democrático moderno que consiga incorporar milhões de pessoas que sempre viveram à margem da política e à margem de um mínimo de consumo digno. Essa questão começou a ser enfrentada a partir da Revolução de 30 no Brasil com todas as idas e vindas que ocorreram. A segunda questão é a desigualdade. As duas estão ligadas. As conquistas obtidas no combate à desigualdade em uma democracia se tornam duradouras; já aquelas enfrentadas por um regime autoritário geralmente se dissolvem, geram tensões e conflitos que permitem depois restaurações conservadoras. Essas duas questões me parecem fundamentais para a ideia de nação.
Tu, Flavio, percorreste grande parte desse processo, como jornalista e como um quadro da esquerda também. Tua vida é vinculada a essas grandes lutas, ora por meio do jornalismo, ora pela militância política. Gostaria de te ouvir um pouco sobre esses temas a partir da tua experiência em diferentes períodos, no pré-64, no pré-61. Como jornalista e militante, em vários desses momentos, você esteve muito próximo de conflitos envolvendo essas questões que mencionei.
Flávio Tavares: Posso relatar algumas coisas, mas acho que só posso relatar coisas envelhecidas. As experiências que tenho são experiências envelhecidas. Ao relatar as experiências que vivi no passado, tenho que voltar aos valores do passado, onde, falando muito sinceramente, nós da esquerda demos pouca importância à democracia. Eu era do Partido Socialista, que vinha da ala de esquerda da UDN, éramos a Esquerda Democrática, que vira PS. O principal intelectual do Partido Socialista era o Mário Pedrosa, um velho trotskista. Nós estávamos mais preocupados com a questão da igualdade do que com a democracia.
Acho que toda literatura marxista é válida até hoje. O Capital e o Manifesto Comunista estão atualizadíssimos, só que há um componente novo, que é o atual estágio da sociedade de consumo no século 21, que acabou com os valores humanistas. As pessoas estão interessadas hoje na democracia ou no consumo? A democracia passou hoje a ser fundamentalmente contar votos. Isso é a perversão da democracia. E a sociedade de consumo formou outra mentalidade, onde as pessoas não estão muito preocupadas com a democracia nem com a convivência. Se elas puderem consumir, entregam a sua liberdade de eleger. Então, penso que devemos incorporar neste debate essa avalanche que é hoje a sociedade de consumo. Para parafrasear o Lenin, o consumismo é a doença madura do capitalismo.
A minha geração, na política, não viveu o consumismo nessa etapa desenfreada. Nós éramos austeros. As pessoas não se exibiam, nem os ricos ostentavam seus bens. Hoje nós somos invadidos por essa doença sem nos darmos conta. A política não deu a devida atenção a esse fenômeno. É neste sentido que eu digo que a minha experiência é uma experiência envelhecida. Acho que uma das contribuições que a minha geração pode dar é a denúncia desse consumismo que dirige e digere a política hoje.
Tarso Genro: O que tu chama de experiência envelhecida é um elemento muito importante para que a gente possa compreender o que está ocorrendo hoje e quais são os desafios que temos. Mesmo nos padrões tradicionais do velho socialismo soviético, que passou a adotar métodos de organização e de produção semelhantes aos da sociedade capitalista, como o taylorismo e o fordismo, por exemplo. Em países dependentes como o nosso, a visão desenvolvimentista predominava em todos os setores da esquerda. Nós nos encontramos hoje em uma relação com a globalização que, num certo sentido, é a mesma relação que havia no período anterior, mas, em outro sentido, é diferente. É a mesma porque não há possibilidade de sair dela, assim como não havia possibilidade de sair da órbita do imperialismo, a não ser com uma revolução. E é diferente porque hoje a grande questão que se coloca não é romper com a globalização, mas sair de uma posição de submissão alienada para uma relação de cooperação interdependente. Por isso, o grande objetivo hoje de um projeto democrático que tenda para a igualdade, para a socialização da liberdade e do produto social é uma relação de cooperação interdependente.
Eu digo que a tua experiência não é envelhecida porque isso, por outros meios, foi tentado naquela época. A grande experiência que veio do governo João Goulart se propunha construir um país industrializado, forte e integrado na comunidade internacional. O Brasil nunca adotou uma posição como a que foi adotada na revolução argelina, na revolução cubana e muito menos a que foi adotada na Albânia ou nos países do leste europeu que estavam integrados na economia da União Soviética. Então, uma das grandes questões que se coloca para nós hoje: qual é a possibilidade real desse projeto de uma cooperação soberana com interdependência?
Há uma avalanche de consumismo e de educação consumista promovida pela publicidade e pelos governos, que dissolve a cidadania no consumo. O cidadão hoje se afirma não pelos laços de solidariedade comunitária que estabelece, onde aparece também uma preocupação com a sua própria vida e bem estar, evidentemente. Ele se afirma pela capacidade que tem de consumir. Isso está presente em todas as classes sociais e aparece também no processo de inclusão massiva que ocorreu no Brasil nos últimos dez anos. Eu sempre digo que o grande mérito do que ocorreu nos últimos anos no País foi criar novos sujeitos sociais com novas demandas, só que essas demandas estão sendo controladas e orientadas a partir de uma visão consumista, predatória e não comunitária. Isso é uma forma de dominação, de dissolução da cidadania ativa.
O sociólogo polonês Zygmunt Bauman destaca duas características brutais da sociedade atual. A primeira delas é que todas as relações são provisórias, líquidas, carecem de solidez, são mutantes e rapidamente instrumentalizadas. A segunda é o princípio da descartabilidade dos objetos e dos seres humanos. Se levarmos em conta a ideia originária de Marx e de toda uma tradição humanista que vem do iluminismo, a questão da igualdade está no centro deste projeto. Uma das questões que devemos responder é: quem são exatamente os sujeitos que querem essa mudança? Os sujeitos que tinham potencial para querer essa mudança estão subjugados pela ilusão predatória do consumo. Esse impasse, na minha opinião, é o principal impasse da esquerda contemporânea.
A grande questão que se colocava para o Brasil até bem pouco tempo era se o país tinha condições de incluir milhões de pessoas na sociedade formal e de consumo. Hoje, o desafio que se coloca para a esquerda é a questão da igualdade e não mais a da inclusão. Até aqui, a esquerda não teve capacidade de dar resposta a essa questão: o que devemos fazer para ter uma desigualdade mínima, combinada com a máxima igualdade possível?
A cultura cidadã não está presente hoje na sociedade. A grande escola hoje é, fundamentalmente, a televisão. Os ministros da Educação ocupam a pasta da área, mas quem forma mesmo é a Xuxa, o Ratinho, o Gugu, o Faustão, o Big Brother. A educação não está mais na escola formal, está na televisão e também na internet. Então, o que é crítico é terem incorporado as pessoas ao consumismo e não à educação. Foram formados consumidores, não cidadãos. Os elos de solidariedade, os laços comunitários se perderam, até a ânsia de aprender se perdeu. Há certos valores cristãos, do cristianismo primitivo, que nós precisamos recuperar. Flávio Tavares: Aí há outro ponto que precisa ser abordado, na minha opinião. Será que não houve um erro (eu acho que houve) neste processo que priorizou a incorporação das pessoas ao consumo, que tirou imposto dos automóveis, mas não incorporou as camadas populares do ponto de vista do trabalho e da educação, educação aí tomada em termos muito amplos, não apenas educação formal?
Tarso Genro: Sobre isso, creio que devemos pensar o seguinte: a cidadania moderna, embora possa ser organizada com base nos laços familiares, nas relações comunitárias, sempre se reporta ao Estado moderno. Aí chegamos a mais um impasse. O Estado, enquanto projeto originário das Luzes, está capturado pelo capital financeiro através da dívida. Assim, qualquer pessoa que chegue ao governo, independentemente de sua visão programática e ideologia, não poderá ultrapassar determinados limites. A Grécia é um exemplo atual e dramático dessa situação. A sociedade grega está esgotada, a população empobrecida e o desemprego tem taxas exorbitantes. O país quer reestruturar sua dívida com a União Europeia. Se não fizer isso, o Estado deixa de funcionar. Em países como o Brasil e a Argentina, as margens para que os governos se comportem segundo uma visão de nação e de cidadania são muito pequenas. Se não mudar a ordem internacional e o Estado não conseguir dessa tutela do capital financeiro, não tem saída.
A saída é a barbárie. E a barbárie a gente sabe como se resolve, através da guerra. Hoje, na Europa, existe um pequeno respiradouro. Se a Grécia conseguir negociar em parte, estabelecendo uma cooperação soberana interdependente e conseguindo começar a tirar o país da estagnação, essa ordem mundial pode ir mudando gradativamente. Mas essa não é a maior possibilidade. Tomara que não seja assim, mas a maior possibilidade é que a Grécia seja rendida, porque depois dela vem a Espanha, e depois da Espanha vem Portugal, e depois a Itália e assim por diante. Então, uma estratégia de esquerda exclusivamente nacional que exija dos governos nacionais questões que eles não podem responder sozinhos, é uma visão fora da história, que se coloca na disputa política apenas com boas intenções.
Assim, penso que a grande questão que o Estado brasileiro tem que enfrentar é caminhar na direção de uma ordem mundial com cooperação e soberania interdependente. Eu concordo contigo que o governo Lula e o governo Dilma prestaram atenção predominantemente na questão da inclusão e não conseguiram desenvolver (e não sei se poderiam) uma estratégia para desenvolver uma nova relação da cidadania com o Estado. O controle público do Estado foi incentivado através das grandes conferências nacionais, mas ficou por aí. Consequentemente, o Estado brasileiro também continua refém do capital financeiro.
Flávio Tavares: É só pegarmos o caso brasileiro e ver quem foi nomeado para o Ministério da Fazenda. E não é só o sistema financeiro. As multinacionais também dominam o Estado. Tu deves ter vivenciado isso em tua experiência de governo. As multinacionais decidem o estilo de vida, o que vou vestir, o que vou comer, o que vou pensar. Eu costumo dizer que os grandes filósofos do século 20, da segunda metade do século em diante pelo menos, são os publicitários, que nos dão diariamente a pauta de comportamento e a pauta de vida. Não temos hoje nenhum Schopenhauer, Espinosa ou Heidegger. O que temos são publicitários. Há importantes acadêmicos, é claro, mas os filósofos do dia-a-dia estão nas grandes agências de publicidade que alimentam simbolicamente esse modelo de capitalismo consumista que é dominante hoje no mundo.
Eu sou um pessimista. Sempre fui meio pessimista na vida. Por isso me meti nas coisas em que me meti. Acho que estamos num beco sem saída. Estamos numa outra fase civilizatória, onde devemos tentar salvar aquilo que pode se salvar e é fundamental: a vida, o meio ambiente. O consumismo terminou com a visão de cidadania e com o grande traço humano que é a noção de solidariedade. Um cidadão não solidário é um cidadão quase desumano. Acho que devemos resgatar o humanismo, os valores humanistas. Lembro que, quando tu foste candidato a prefeito e Porto Alegre, te perguntaram num debate se eras socialista, comunista ou o quê, e a tua resposta, meio que desviando do assunto, foi: sou um humanista. Uma resposta inteligente.
Tarso Genro: Isso foi em 1992, no meu primeiro mandato. A pergunta foi se eu era religioso. E respondi que eu me pautava (como sigo me pautando) por uma visão humanista, ancorada em toda uma experiência democrática. Essas questões de natureza filosófica estão muito subsumidas hoje.
Eu compartilho a visão de um marxista húngaro discípulo de Lukács, István Mészáros, que sustenta que o grande problema das sociedades pós-capitalistas (ele se recusa de chamá-las de socialistas) é que elas não romperam com alguns elementos centrais do capitalismo. Em primeiro ligar, diz ele, não romperam com o sociometabolismo do capital, que é a forma de produzir e acumular. No caso da União Soviética, por exemplo, essa forma foi transferida dos sujeitos privados para o Estado, que adotou as mesmas formas de produção e de exploração que pretendia abolir, gerando uma relação que reproduziu hierarquia, valor, consumo e predação da natureza. Isso acabou gerando as condições para que o capital voltasse para mãos privadas, como ocorreu na hoje extinta União Soviética.
Em segundo lugar, não rompeu com as formas centralizadas e autoritárias de produção da política, acabando por extinguir a política que se dava fora do Estado e fora do partido, desconstituindo assim a sociedade civil. Isso tem a ver com o que estamos falando sobre o consumismo. A filosofia do consumo é hoje “a filosofia oficial do Estado”, por meio da qual ele resolve seus problemas econômicos. Quanto mais as pessoas consumirem, melhor. Um dos grandes problemas que enfrentamos aí é que, na verdade, esse incentivo ao consumo deveria existir para que as pessoas atendessem às suas necessidades básicas. Mas isso é impossível dentro da sociedade capitalista que estimula tanto a produção de automóveis de luxo, como a produção de arados, na mesma intensidade. Se você pensar em um modelo produtivo voltado a atender às necessidades mais básicas da sociedade, certamente vai se chocar com interesses poderosos dessa sociedade. Essa é a realidade que vivemos hoje.
Ainda neste tema da deterioração da experiência soviética, gostaria que você falasse um pouco de sua experiência no México, onde viveu durante muitos anos.
Flávio Tavares: Aprendi muito no México, mas, do ponto de vista político, aprendi fundamentalmente como é possível, com habilidade, dirigir um povo de cima para baixo e imprimir um regime monárquico travestido de republicano, como acabou fazendo o PRI (Partido Revolucionário Institucional). Aprendi como funciona o poder autoritário de uma burocracia, simulando o poder popular. No México ocorreu isso, uma simulação de poder popular por uma burocracia. Algo um pouco parecido com o que acontece aqui no Brasil, com diferenças, mas com algumas semelhanças. O PRI, logo no início da Revolução, copiou o modelo soviético, com os sindicatos e os movimentos populares vinculados ao Estado.
Tarso Genro: Sim. O Partido Revolucionário Institucional constava na Constituição mexicana naquela época como o partido dirigente. Era produto de uma revolução que depois foi se degenerando e se burocratizando.
Flávio Tavares: As coisas não se repetem, mas depois vou encontrar outra situação na Argentina. Eu cheguei na Argentina logo depois da morte de Perón e presenciei aquele período de caos no peronismo, com a esquerda e a direita do partido se matando entre si. E a direita matava mais do que a esquerda. Ela matava dez, enquanto a esquerda matava um. Um clima de guerra civil, que explica o golpe, aliás. O golpe foi fruto da fratura interna do peronismo. Há um componente psicológico que também precisa ser levado em conta aí. Há um sentimento de ódio muito impregnado na política e na própria História argentina. Aqui no Brasil, está começando a surgir esse fenômeno também, embora o nosso ódio ainda seja tênue perto do argentino.
Tarso Genro: Todas essas referências históricas, na minha opinião, apontam para um problema que segue atual e contemporâneo: como dar densidade a um projeto nacional no âmbito da globalização sob a tutela do capital financeiro? O desafio para a esquerda segue o mesmo, mas com outra qualidade. Como construir uma ideia de nação que não parta de uma ruptura com a ordem mundial, mas ao mesmo tempo estabeleça uma relação de cooperação ativa e soberana com essa ordem? O grande bloqueio que existe é que a necessidade de acumulação de capital, particularmente, hoje, de capital financeiro, ela é infinita. Ou partimos para uma nova ordem mundial, uma demanda mais do que madura, ou essa alternativa não será possível.
Flávio Tavares: Perfeito. Concordo, mas aí nós caímos na questão anterior. Pergunto: uma nova ordem mundial é possível hoje com essa avalanche da sociedade de consumo? Tudo o que nós temos hoje, daqui a meia hora estará obsoleto. Essa dinâmica que a sociedade de consumo deu a si própria é infernal.
Tarso Genro: Sobre isso, eu não sou menos pessimista do que tu. Eu me seguro na utopia, na esperança.
Flávio Tavares: Acho que nós, das esquerdas, precisamos reformular inclusive o nosso conceito sobre o que é ser de esquerda. Antes de 64, isso era muito fácil. Havia a União Soviética de um lado e os Estados Unidos de outro, embora nós que não éramos ligados organicamente ao Partido Comunista, sempre tínhamos que enfrentar o tema do cadáver insepulto que era a União Soviética. O stalinismo foi a morte do comunismo até em termos reais. Como dizia o Werner Becker: ninguém matou mais comunista que o Stálin. Mesmo assim, naquela época, as posições eram mais claras e estavam ali: tomar Coca-Cola ou não tomar Coca-Cola. Os politizados não tomavam Coca-Cola. O que é mesmo que nos define hoje no meio desse império de consumismo?
Tarso Genro: Esse império virou um exército de ocupação da subjetividade.
Flavio Tavares: Sim, perfeita síntese. Ele está dentro de nós.
Tarso Genro: Eu concordo que essa questão sobre o que é ser de esquerda não é a mesma que estava colocada, por exemplo, na década de 60. Lembro de um grande debate que houve, quando o falecido Leandro Konder voltou ao Brasil. Ele participou de um debate, se não me engano com o José Guilherme Merquior, um jovem e brilhante crítico literário de direita na época, que chegou a fazer os discursos do general Figueiredo num determinado período. Leandro Konder já estava naquela linha da defesa de uma reforma da ideologia clássica do Partidão, numa visão mais próxima do Berlinguer, do Lucio Magri e outros nomes do comunismo italiano. Neste debate apareceu essa questão da distinção entre esquerda e direita. Lá pelas tantas, o Merquior perguntou ao Leandro Konder: “Na tua opinião, o Brejnev é de esquerda?”. Konder parou um pouquinho, pensou, e replicou: “Em termos…” Neste momento ela reconhecia que os marcos desse debate tinham mudado de lugar.
Norberto Bobbio tem um pequeno livro maravilhoso sobre esse tema. Um amigo meu me define como um “marxista bobbiano”. Bobbio não é um marxista, mas é um grande teórico da democracia, da política e do Estado. Acho que o encontro de Marx com Bobbio pode resultar em algo de novo para a democracia. Bobbio defende algumas distinções básicas entre a esquerda e a direita. Por exemplo, a direita privilegia a hierarquia, enquanto a esquerda privilegia a igualdade entre as pessoas. A direita normalmente chega na política através de critérios quantitativos economicistas; a esquerda chega na política por meio de critérios humanistas e libertários, para depois chegar na economia…
Flavio Tavares: Essa era a esquerda de antes…
Tarso Genro: Sim, estou falando em termos gerais, por que até hoje existe esquerda e direita, inclusive dentro dos partidos de esquerda. Acho que houve uma mudança grande sim. Mudou o invólucro político do significado dessa distinção. Mas o núcleo racional do “ser de esquerda”, como uma ideia libertária, democrática e revolucionária, permanece.
Acho que toda literatura marxista é válida até hoje. O Capital e o Manifesto Comunista estão atualizadíssimos, só que há um componente novo, que é o atual estágio da sociedade de consumo no século 21, que acabou com os valores humanistas. As pessoas estão interessadas hoje na democracia ou no consumo? A democracia passou hoje a ser fundamentalmente contar votos. Isso é a perversão da democracia. E a sociedade de consumo formou outra mentalidade, onde as pessoas não estão muito preocupadas com a democracia nem com a convivência. Se elas puderem consumir, entregam a sua liberdade de eleger. Então, penso que devemos incorporar neste debate essa avalanche que é hoje a sociedade de consumo. Para parafrasear o Lenin, o consumismo é a doença madura do capitalismo.
A minha geração, na política, não viveu o consumismo nessa etapa desenfreada. Nós éramos austeros. As pessoas não se exibiam, nem os ricos ostentavam seus bens. Hoje nós somos invadidos por essa doença sem nos darmos conta. A política não deu a devida atenção a esse fenômeno. É neste sentido que eu digo que a minha experiência é uma experiência envelhecida. Acho que uma das contribuições que a minha geração pode dar é a denúncia desse consumismo que dirige e digere a política hoje.
Tarso Genro: O que tu chama de experiência envelhecida é um elemento muito importante para que a gente possa compreender o que está ocorrendo hoje e quais são os desafios que temos. Mesmo nos padrões tradicionais do velho socialismo soviético, que passou a adotar métodos de organização e de produção semelhantes aos da sociedade capitalista, como o taylorismo e o fordismo, por exemplo. Em países dependentes como o nosso, a visão desenvolvimentista predominava em todos os setores da esquerda. Nós nos encontramos hoje em uma relação com a globalização que, num certo sentido, é a mesma relação que havia no período anterior, mas, em outro sentido, é diferente. É a mesma porque não há possibilidade de sair dela, assim como não havia possibilidade de sair da órbita do imperialismo, a não ser com uma revolução. E é diferente porque hoje a grande questão que se coloca não é romper com a globalização, mas sair de uma posição de submissão alienada para uma relação de cooperação interdependente. Por isso, o grande objetivo hoje de um projeto democrático que tenda para a igualdade, para a socialização da liberdade e do produto social é uma relação de cooperação interdependente.
Eu digo que a tua experiência não é envelhecida porque isso, por outros meios, foi tentado naquela época. A grande experiência que veio do governo João Goulart se propunha construir um país industrializado, forte e integrado na comunidade internacional. O Brasil nunca adotou uma posição como a que foi adotada na revolução argelina, na revolução cubana e muito menos a que foi adotada na Albânia ou nos países do leste europeu que estavam integrados na economia da União Soviética. Então, uma das grandes questões que se coloca para nós hoje: qual é a possibilidade real desse projeto de uma cooperação soberana com interdependência?
Há uma avalanche de consumismo e de educação consumista promovida pela publicidade e pelos governos, que dissolve a cidadania no consumo. O cidadão hoje se afirma não pelos laços de solidariedade comunitária que estabelece, onde aparece também uma preocupação com a sua própria vida e bem estar, evidentemente. Ele se afirma pela capacidade que tem de consumir. Isso está presente em todas as classes sociais e aparece também no processo de inclusão massiva que ocorreu no Brasil nos últimos dez anos. Eu sempre digo que o grande mérito do que ocorreu nos últimos anos no País foi criar novos sujeitos sociais com novas demandas, só que essas demandas estão sendo controladas e orientadas a partir de uma visão consumista, predatória e não comunitária. Isso é uma forma de dominação, de dissolução da cidadania ativa.
O sociólogo polonês Zygmunt Bauman destaca duas características brutais da sociedade atual. A primeira delas é que todas as relações são provisórias, líquidas, carecem de solidez, são mutantes e rapidamente instrumentalizadas. A segunda é o princípio da descartabilidade dos objetos e dos seres humanos. Se levarmos em conta a ideia originária de Marx e de toda uma tradição humanista que vem do iluminismo, a questão da igualdade está no centro deste projeto. Uma das questões que devemos responder é: quem são exatamente os sujeitos que querem essa mudança? Os sujeitos que tinham potencial para querer essa mudança estão subjugados pela ilusão predatória do consumo. Esse impasse, na minha opinião, é o principal impasse da esquerda contemporânea.
A grande questão que se colocava para o Brasil até bem pouco tempo era se o país tinha condições de incluir milhões de pessoas na sociedade formal e de consumo. Hoje, o desafio que se coloca para a esquerda é a questão da igualdade e não mais a da inclusão. Até aqui, a esquerda não teve capacidade de dar resposta a essa questão: o que devemos fazer para ter uma desigualdade mínima, combinada com a máxima igualdade possível?
A cultura cidadã não está presente hoje na sociedade. A grande escola hoje é, fundamentalmente, a televisão. Os ministros da Educação ocupam a pasta da área, mas quem forma mesmo é a Xuxa, o Ratinho, o Gugu, o Faustão, o Big Brother. A educação não está mais na escola formal, está na televisão e também na internet. Então, o que é crítico é terem incorporado as pessoas ao consumismo e não à educação. Foram formados consumidores, não cidadãos. Os elos de solidariedade, os laços comunitários se perderam, até a ânsia de aprender se perdeu. Há certos valores cristãos, do cristianismo primitivo, que nós precisamos recuperar. Flávio Tavares: Aí há outro ponto que precisa ser abordado, na minha opinião. Será que não houve um erro (eu acho que houve) neste processo que priorizou a incorporação das pessoas ao consumo, que tirou imposto dos automóveis, mas não incorporou as camadas populares do ponto de vista do trabalho e da educação, educação aí tomada em termos muito amplos, não apenas educação formal?
Tarso Genro: Sobre isso, creio que devemos pensar o seguinte: a cidadania moderna, embora possa ser organizada com base nos laços familiares, nas relações comunitárias, sempre se reporta ao Estado moderno. Aí chegamos a mais um impasse. O Estado, enquanto projeto originário das Luzes, está capturado pelo capital financeiro através da dívida. Assim, qualquer pessoa que chegue ao governo, independentemente de sua visão programática e ideologia, não poderá ultrapassar determinados limites. A Grécia é um exemplo atual e dramático dessa situação. A sociedade grega está esgotada, a população empobrecida e o desemprego tem taxas exorbitantes. O país quer reestruturar sua dívida com a União Europeia. Se não fizer isso, o Estado deixa de funcionar. Em países como o Brasil e a Argentina, as margens para que os governos se comportem segundo uma visão de nação e de cidadania são muito pequenas. Se não mudar a ordem internacional e o Estado não conseguir dessa tutela do capital financeiro, não tem saída.
A saída é a barbárie. E a barbárie a gente sabe como se resolve, através da guerra. Hoje, na Europa, existe um pequeno respiradouro. Se a Grécia conseguir negociar em parte, estabelecendo uma cooperação soberana interdependente e conseguindo começar a tirar o país da estagnação, essa ordem mundial pode ir mudando gradativamente. Mas essa não é a maior possibilidade. Tomara que não seja assim, mas a maior possibilidade é que a Grécia seja rendida, porque depois dela vem a Espanha, e depois da Espanha vem Portugal, e depois a Itália e assim por diante. Então, uma estratégia de esquerda exclusivamente nacional que exija dos governos nacionais questões que eles não podem responder sozinhos, é uma visão fora da história, que se coloca na disputa política apenas com boas intenções.
Assim, penso que a grande questão que o Estado brasileiro tem que enfrentar é caminhar na direção de uma ordem mundial com cooperação e soberania interdependente. Eu concordo contigo que o governo Lula e o governo Dilma prestaram atenção predominantemente na questão da inclusão e não conseguiram desenvolver (e não sei se poderiam) uma estratégia para desenvolver uma nova relação da cidadania com o Estado. O controle público do Estado foi incentivado através das grandes conferências nacionais, mas ficou por aí. Consequentemente, o Estado brasileiro também continua refém do capital financeiro.
Flávio Tavares: É só pegarmos o caso brasileiro e ver quem foi nomeado para o Ministério da Fazenda. E não é só o sistema financeiro. As multinacionais também dominam o Estado. Tu deves ter vivenciado isso em tua experiência de governo. As multinacionais decidem o estilo de vida, o que vou vestir, o que vou comer, o que vou pensar. Eu costumo dizer que os grandes filósofos do século 20, da segunda metade do século em diante pelo menos, são os publicitários, que nos dão diariamente a pauta de comportamento e a pauta de vida. Não temos hoje nenhum Schopenhauer, Espinosa ou Heidegger. O que temos são publicitários. Há importantes acadêmicos, é claro, mas os filósofos do dia-a-dia estão nas grandes agências de publicidade que alimentam simbolicamente esse modelo de capitalismo consumista que é dominante hoje no mundo.
Eu sou um pessimista. Sempre fui meio pessimista na vida. Por isso me meti nas coisas em que me meti. Acho que estamos num beco sem saída. Estamos numa outra fase civilizatória, onde devemos tentar salvar aquilo que pode se salvar e é fundamental: a vida, o meio ambiente. O consumismo terminou com a visão de cidadania e com o grande traço humano que é a noção de solidariedade. Um cidadão não solidário é um cidadão quase desumano. Acho que devemos resgatar o humanismo, os valores humanistas. Lembro que, quando tu foste candidato a prefeito e Porto Alegre, te perguntaram num debate se eras socialista, comunista ou o quê, e a tua resposta, meio que desviando do assunto, foi: sou um humanista. Uma resposta inteligente.
Tarso Genro: Isso foi em 1992, no meu primeiro mandato. A pergunta foi se eu era religioso. E respondi que eu me pautava (como sigo me pautando) por uma visão humanista, ancorada em toda uma experiência democrática. Essas questões de natureza filosófica estão muito subsumidas hoje.
Eu compartilho a visão de um marxista húngaro discípulo de Lukács, István Mészáros, que sustenta que o grande problema das sociedades pós-capitalistas (ele se recusa de chamá-las de socialistas) é que elas não romperam com alguns elementos centrais do capitalismo. Em primeiro ligar, diz ele, não romperam com o sociometabolismo do capital, que é a forma de produzir e acumular. No caso da União Soviética, por exemplo, essa forma foi transferida dos sujeitos privados para o Estado, que adotou as mesmas formas de produção e de exploração que pretendia abolir, gerando uma relação que reproduziu hierarquia, valor, consumo e predação da natureza. Isso acabou gerando as condições para que o capital voltasse para mãos privadas, como ocorreu na hoje extinta União Soviética.
Em segundo lugar, não rompeu com as formas centralizadas e autoritárias de produção da política, acabando por extinguir a política que se dava fora do Estado e fora do partido, desconstituindo assim a sociedade civil. Isso tem a ver com o que estamos falando sobre o consumismo. A filosofia do consumo é hoje “a filosofia oficial do Estado”, por meio da qual ele resolve seus problemas econômicos. Quanto mais as pessoas consumirem, melhor. Um dos grandes problemas que enfrentamos aí é que, na verdade, esse incentivo ao consumo deveria existir para que as pessoas atendessem às suas necessidades básicas. Mas isso é impossível dentro da sociedade capitalista que estimula tanto a produção de automóveis de luxo, como a produção de arados, na mesma intensidade. Se você pensar em um modelo produtivo voltado a atender às necessidades mais básicas da sociedade, certamente vai se chocar com interesses poderosos dessa sociedade. Essa é a realidade que vivemos hoje.
Ainda neste tema da deterioração da experiência soviética, gostaria que você falasse um pouco de sua experiência no México, onde viveu durante muitos anos.
Flávio Tavares: Aprendi muito no México, mas, do ponto de vista político, aprendi fundamentalmente como é possível, com habilidade, dirigir um povo de cima para baixo e imprimir um regime monárquico travestido de republicano, como acabou fazendo o PRI (Partido Revolucionário Institucional). Aprendi como funciona o poder autoritário de uma burocracia, simulando o poder popular. No México ocorreu isso, uma simulação de poder popular por uma burocracia. Algo um pouco parecido com o que acontece aqui no Brasil, com diferenças, mas com algumas semelhanças. O PRI, logo no início da Revolução, copiou o modelo soviético, com os sindicatos e os movimentos populares vinculados ao Estado.
Tarso Genro: Sim. O Partido Revolucionário Institucional constava na Constituição mexicana naquela época como o partido dirigente. Era produto de uma revolução que depois foi se degenerando e se burocratizando.
Flávio Tavares: As coisas não se repetem, mas depois vou encontrar outra situação na Argentina. Eu cheguei na Argentina logo depois da morte de Perón e presenciei aquele período de caos no peronismo, com a esquerda e a direita do partido se matando entre si. E a direita matava mais do que a esquerda. Ela matava dez, enquanto a esquerda matava um. Um clima de guerra civil, que explica o golpe, aliás. O golpe foi fruto da fratura interna do peronismo. Há um componente psicológico que também precisa ser levado em conta aí. Há um sentimento de ódio muito impregnado na política e na própria História argentina. Aqui no Brasil, está começando a surgir esse fenômeno também, embora o nosso ódio ainda seja tênue perto do argentino.
Tarso Genro: Todas essas referências históricas, na minha opinião, apontam para um problema que segue atual e contemporâneo: como dar densidade a um projeto nacional no âmbito da globalização sob a tutela do capital financeiro? O desafio para a esquerda segue o mesmo, mas com outra qualidade. Como construir uma ideia de nação que não parta de uma ruptura com a ordem mundial, mas ao mesmo tempo estabeleça uma relação de cooperação ativa e soberana com essa ordem? O grande bloqueio que existe é que a necessidade de acumulação de capital, particularmente, hoje, de capital financeiro, ela é infinita. Ou partimos para uma nova ordem mundial, uma demanda mais do que madura, ou essa alternativa não será possível.
Flávio Tavares: Perfeito. Concordo, mas aí nós caímos na questão anterior. Pergunto: uma nova ordem mundial é possível hoje com essa avalanche da sociedade de consumo? Tudo o que nós temos hoje, daqui a meia hora estará obsoleto. Essa dinâmica que a sociedade de consumo deu a si própria é infernal.
Tarso Genro: Sobre isso, eu não sou menos pessimista do que tu. Eu me seguro na utopia, na esperança.
Flávio Tavares: Acho que nós, das esquerdas, precisamos reformular inclusive o nosso conceito sobre o que é ser de esquerda. Antes de 64, isso era muito fácil. Havia a União Soviética de um lado e os Estados Unidos de outro, embora nós que não éramos ligados organicamente ao Partido Comunista, sempre tínhamos que enfrentar o tema do cadáver insepulto que era a União Soviética. O stalinismo foi a morte do comunismo até em termos reais. Como dizia o Werner Becker: ninguém matou mais comunista que o Stálin. Mesmo assim, naquela época, as posições eram mais claras e estavam ali: tomar Coca-Cola ou não tomar Coca-Cola. Os politizados não tomavam Coca-Cola. O que é mesmo que nos define hoje no meio desse império de consumismo?
Tarso Genro: Esse império virou um exército de ocupação da subjetividade.
Flavio Tavares: Sim, perfeita síntese. Ele está dentro de nós.
Tarso Genro: Eu concordo que essa questão sobre o que é ser de esquerda não é a mesma que estava colocada, por exemplo, na década de 60. Lembro de um grande debate que houve, quando o falecido Leandro Konder voltou ao Brasil. Ele participou de um debate, se não me engano com o José Guilherme Merquior, um jovem e brilhante crítico literário de direita na época, que chegou a fazer os discursos do general Figueiredo num determinado período. Leandro Konder já estava naquela linha da defesa de uma reforma da ideologia clássica do Partidão, numa visão mais próxima do Berlinguer, do Lucio Magri e outros nomes do comunismo italiano. Neste debate apareceu essa questão da distinção entre esquerda e direita. Lá pelas tantas, o Merquior perguntou ao Leandro Konder: “Na tua opinião, o Brejnev é de esquerda?”. Konder parou um pouquinho, pensou, e replicou: “Em termos…” Neste momento ela reconhecia que os marcos desse debate tinham mudado de lugar.
Norberto Bobbio tem um pequeno livro maravilhoso sobre esse tema. Um amigo meu me define como um “marxista bobbiano”. Bobbio não é um marxista, mas é um grande teórico da democracia, da política e do Estado. Acho que o encontro de Marx com Bobbio pode resultar em algo de novo para a democracia. Bobbio defende algumas distinções básicas entre a esquerda e a direita. Por exemplo, a direita privilegia a hierarquia, enquanto a esquerda privilegia a igualdade entre as pessoas. A direita normalmente chega na política através de critérios quantitativos economicistas; a esquerda chega na política por meio de critérios humanistas e libertários, para depois chegar na economia…
Flavio Tavares: Essa era a esquerda de antes…
Tarso Genro: Sim, estou falando em termos gerais, por que até hoje existe esquerda e direita, inclusive dentro dos partidos de esquerda. Acho que houve uma mudança grande sim. Mudou o invólucro político do significado dessa distinção. Mas o núcleo racional do “ser de esquerda”, como uma ideia libertária, democrática e revolucionária, permanece.
